Är livet verkligen meningslöst utan Gud?

Peter Dahlgren, måndag 23 april 2012

Utan Gud är allt tillåtet. Och livet blir meningslöst utan Gud. Det är två absurda argument som till och med blir mer absurda (i kvadrat) ju mer man granskar dem.

Livet består av den ena meningslösa händelsen efter den andre. Det enda som kan göra våra liv meningsfulla är en Gud som tillför mening likt en kock som smaksätter soppan med kryddor. Argumentet som en del kristna för fram är att vi människor måste ha någonting som gör våra liv meningsfulla. Det är inte tillräckligt att göra det man vill eftersom det är meningslöst i det stora hela. I stället finns det en sorts objektiv mening som Gud har gett oss. Detta argumentet håller dock inte, som brukligt när ”Gud” ingår i en meningsbyggnad alltså.

Problemet är att man inte nödvändigtvis behöver söka ett meningsfullt liv utanför livet självt. För om det är så att mening måste tillföras utifrån, så kommer frågan oundvikligen om vad det är som ger Gud mening. Här uppstår ett dilemma för den kristne: Om det är så att Guds liv är meningsfullt i sig självt, så är det också möjligt för människor att leva ett liv som är meningsfullt i sig självt. Om det däremot är så att mening måste tillföras utifrån, så måste även meningen med Guds liv tillföras utifrån. Detta vill förstås inte kristna som vill behålla sin Gud och världsbild. Oavsett vilket av svaren den kristne väljer, så blir slutsatsen uppenbar: kristendom håller inte ihop och har aldrig någonsin gjort det.

Den kristne kan också hävda att värden och moral är något vi har fått av Gud, det vill säga blotta närvaron av värden är ett argument för Guds existens. Men ett sådant argument är lika ihåligt som en fågelholk. Närvaron av tänder är inte ett argument för existensen av tandfén.

Det andra argumentet är att vi inte skulle ha någon bas för moralen om inte Gud finns. ”Allt skulle bli tillåtet” hör man då och då. Men även detta är ett ihåligt argument som Sokrates vederlade för över två tusen år sedan med Euthyphros dilemma: Är det goda gott därför att Gud vill det, eller vill Gud det goda därför att det är gott?

Hur den kristne än svarar på denna fråga så blir slutsatsen penibel: Antingen tvingas man acceptera vad en diktator säger utan att kunna avgöra om det är rätt eller fel (det är ju Gud som avgör om det är rätt eller fel). Eller så finns det en moralisk standard som ligger utanför Gud som vi kan jämföra med. I det ena fallet är mord rätt om Gud säger att det är rätt och i det andra fallet är mord fel alldeles oavsett vad Gud säger. Gud har helt enkelt fel om han säger att mord är rätt. Att mord verkligen är fel har jag visat i en tidigare artikel: Ett försvar för individbaserade rättigheter.

Men det finns en möjlig utväg för den kristne jag inte har berört. Utvägen är förstås att hävda att Gud lyder under andra regler jämfört med oss människor, och att det finns någon slags moral och mening som gäller för  honom men inte oss. Men då hamnar den kristne i en annan pinsam situation: Om Guds lagar inte gäller oss människor, så finns det ingen som helst mening att ta något av det han säger på allvar. Guds ord, som den kristne då precis påstått, gäller inte oss människor. Och då är ju frågan vad den kristne ska ha Gud till? Alla utvägar för att försvara den kristna guden resulterar antingen i motsägelser eller så absurda slutsatser att till och med kristna har svårt att tro på dem. Och kristna brukar ju inte ha problem att tro på den ena absurda utsagan efter den andre eftersom det så vackert handlar om tro och inte vetande. Med samma argument kan man förstås hävda att det är Håkan Juholt som är statsminister, och att det handlar om tro och inte vetande.

Det är så, som synes, att när begreppen ”Gud” liksom ”moral” och ”mening” blandas i ett och samma stycke så får vi också mängder med motsägelser som inte kan lösas på annat sätt än för den kristne att postulera att Gud finns och sedan köra huvudet så långt ned i sanden att alla motargument blir diffusa viskningar i öronen – förmodligen inte helt olikt meddelanden från Gud om att betala mer i kollekt. Förnuft och reson gör sig icke besvär.

Jag gör goda saker därför att de är goda i sig själva. Jag gör inte goda saker därför att jag har en pistol mot huvudet som hotar mig med helvetet om jag inte gör det. Och kristna undrar var jag får min moral ifrån?

53 kommentarer

Hej Peter!
Jag är kristen och jag ger gärna en kommenter till dina tankar.

Problemet som jag ser det är att ateister eller materialister inte kan hävda att det finns en mening med människors handlingar heller. Om allt som finns är lagbundet så är människors handlingar det också. Vår hjärna styrs då helt till 100 % av naturliga, fysikaliska skeenden utan mening, vilket gör att de handlingar som denna hjärna producerar blir en konsekvens av meningslösa skeenden. Hur kan då en människas handlingar ha en mening? Om vår hjärna helt styrs av skeenden utan mening, så blir även de skeenden som hjärnan producerar (mäniskans handlingar) också utan mening. Tänk dig att mina handlingar skulle styras av tärningskast. Skulle jag då kunna hävda att mina handlingar har en mening? Mina handlingar skulle vara styrda av slumpen. Den mening jag upplever att jag har med mina handlingar blir bara en illusion.

Så problemet för en ateist är alltså att kunna hävda att det existerar en mening överhuvudtaget. Alltså inte bara en objektiv mening utan också den mening som vi själva upplever att vi har med våra handlingar. All upplevd mening, objektiv som subjektiv, är då bara en illusion. Frågan är om det är troligt att det är så.

Ur ett kristet perspektiv så har det skapade en mening, även om det skapande själv tror det eller inte. Det vi människor skapar: biljardbollar, bilar, datorer, har en mening som ligger utanför dem själva. Om vi människor är skapade av en Gud med en mening så finns det en mening med våra liv. Det finns i så fall en tanke med att vi existerar. Gud har aldrig skapats, så det finns ingen mening utanför honom.

Även frågan om moral finner man ett problem som ateist eller materialist. Om man tror att det finns något som är gott oavsett vad människor tycker så existerar det en objektiv moral. Då existerar det något gott som ligger utanför oss människor. Även ateister måste i moraliska argumentation utgå ifrån att en objektiv moral existerar, annars har de ingen grund för sina påståenden i moraliska frågor. Det goda och onda skulle i så fall bara vara en fråga om tycke och smak. Ungefär som att klassiskmusik är bra.

I det fysiska så existerar inga rätt skeenden eller fel skeenden, eftersom det som sker bara sker. En biljardboll kan exempelvis inte studsa på rätt eller fel sätt. Man kan då fråga sig var rätt och fel kommer ifrån? Om det bara är det fysiska som existerar, så blir moral (rätt och fel) i slutändan endast en upplevelse som inte överensstämmer med en objektiv verklighet. Alltså även moralen blir en illusion.

Ur ett kristet perspektiv så är Gud kärlek och det goda. Han är alltså inte bara kärleksfull utan han är kärlek. Det goda, kärleken är Gud. Båda frågorna ”Är det goda gott därför att Gud vill det, eller vill Gud det goda därför att det är gott?” utgår ifrån att Gud inte är desamma som det goda, vilket leder till en fel slutsats. Svaret är alltså att det goda är objektivt existerar och att detta objektiva gott ur ett kristet perspektiv är Gud.

/Göran

av Göran den 14 juli 2012 klockan 16:37. #

Tack för din kommentar, Göran. Nu ska jag förklara varför den är fel.

Problemet som jag ser det är att ateister eller materialister

Du kanske skulle ägna ett par sekunder med att läsa igenom beskrivningen av bloggen så att du ser att jag är filosofisk naturalist, inte materialist. Om du skriver ”ateister eller materialister” och sedan bara pratar om materialism kan du ju utesluta ”ateism” helt och hållet. Och kanske överväga att framföra dina synpunkter på någon annan blogg som faktiskt är materialist.

Så problemet för en ateist är alltså att kunna hävda att det existerar en mening överhuvudtaget.

Men vänta nu. Du skrev ju inledningsvis ”ateister eller materialister”. Nu skriver du bara ”ateister”. Du försöker väl inte ge sken av att de helt plötsligt är samma sak?

(Det tror jag förvisso att du gör. De teologiska avhandlingar jag läst har exakt samma resonemang, där författarna börjar med att slå ihop ateism och materialism, non causa pro causa, och sedan hävda att de omedelbart leder till hela samhällets förfall på grund av avsaknad av moral. Så detta felaktiga resonemang brukar tjäna syftet att behålla tron. Läs gärna vad ateism är innan du drar eventuella slutsatser om ateism ur röven.)

Om vi människor är skapade av en Gud med en mening så finns det en mening med våra liv.

Nej. Att jag skapar något med en intention, innebär inte att intentionen automatiskt förs över till det som är skapat. Ett barn som föds med en våldtäktsman som far, blir inte själv en våldtäktsman när han eller hon växer upp. Det följer inte.

Även frågan om moral finner man ett problem som ateist eller materialist. Om man tror att det finns något som är gott oavsett vad människor tycker så existerar det en objektiv moral. Då existerar det något gott som ligger utanför oss människor.

Nej. Bara för att något är objektivt innebär det inte att det ligger utanför människor. Ta till exempel den moraliska universalismen principen om generisk konsistens som är objektiv (universalistisk) men beroende av människor.

Dessutom, när vi har med religiösa människor att göra så blir det problematiskt. Om man tror att ”lyda order från Gud” är den högsta moraliska utvecklingen en människa kan utveckla så är man att betrakta som ett barn enligt Kohlbergs moralutveckling. Fast det kan ju finnas en viss sanning i det. Religiösa människor drivs mindre av empati än icke-religiösa (Saslow et al, 2012) och religiösa vill hellre tortera människor än icke-religiösa (2009) samtidigt som religiösa samhällen har mer våld och kriminalitet än icke-religiösa samhällen (Paul, 2005).

Ur ett kristet perspektiv så är Gud kärlek och det goda. Han är alltså inte bara kärleksfull utan han är kärlek. Det goda, kärleken är Gud. Båda frågorna ”Är det goda gott därför att Gud vill det, eller vill Gud det goda därför att det är gott?” utgår ifrån att Gud inte är desamma som det goda, vilket leder till en fel slutsats. Svaret är alltså att det goda är objektivt existerar och att detta objektiva gott ur ett kristet perspektiv är Gud.

Det där cirkelbeviset har jag hört så många gånger. ”Gud är god därför att det goda är vad Gud är.” A leder till B och B leder till A. Det är klart du kommer till slutsatsen att Gud är god när det är din utgångspunkt. Men du har ju inte demonstrerat det.

Hur som helst så skulle Guds order alltid vara goda. ”Döda dina barn!” skulle innebära en kärlekshandling eftersom ordern kom från Gud (som är kärlek), som den kristna hämtar sin moral från. Den rakt motsatta ordern, ”Döda inte dina barn!”, skulle vara precis likvärdig. Det kan ju inte den kristna bedöma om den är kärleksfull eller inte, eftersom den bedömningen är förutbestämd av Gud.

Men vi låtsats att ditt cirkelbevis är sant, som du använde för att släta över Euthypros dilemma utan att lyckas. Gud är alltså kärleken i sig själv, och de som följer honom har alltså fått sin moral från Gud. Alltså består religiösa samhällen av goda och kärleksfulla människor. Men vänta nu. Det motsäger ju vetenskapen ovan? Det är väl här det börjar bli dags att kasta ut vetenskapen. ;) Alltså kan inte ens ett cirkelbevis ändra på det faktum att religion är negativt för samhällen (fast vad vet jag, jag använder ju mitt eget huvud).

***

Det mesta du har skrivit är egentligen bara en återupprepning av vad jag har vederlagt. Men det är så det är med religion. En vederläggning kan göras ogjord genom att fördunkla orden och introducera något cirkelbevis här och där. Det är för att religion är ett språkverktyg i första hand, och en beskrivning av verkligheten i absolut sista hand (om någonsin). Vill man försöka beskriva verkligheten som den är så blir man forskare, har man redan bestämt sig för hur verkligheten ska se ut så är man religiös. Jag väljer att bilda mig en uppfattning efter vad som kan demonstreras.

Jag uppskattar ditt försök dock, men det får naturligtvis underkänt. Men det är ju samma vidskepliga trams som repeterats (och vederlagts) i tid och evighet utan vare sig belägg eller någon rimlig motivering. Men det är ju därför det kallas ”tro”.

av Peter Dahlgren den 16 juli 2012 klockan 00:08. #

Om du skriver “ateister eller materialister” och sedan bara pratar om materialism kan du ju utesluta “ateism” helt och hållet.

Jag är helt med på att det är skillnad mellan materialism och ateism. Jag har själv argumenterat med ateister som exempelvis tror på en ickefysik dimension. Du får gärna förklara, som filosofisk naturalist, hur du tar dig runt problemet med att om yttre skeenden utan mening helt och hållet styr vår fysiska hjärna, hur kan då något som den producerar ha en mening? Att vi upplever att vi producerar saker med en mening talar emot hur det fungerar i det fysiska. Hur får du själv ihop det?

Ett annat problem är att om det fysiska helt och hållet styr oss (vår hjärna) så kan vi heller inte ha någon fri vilja, eftersom yttre skeenden till 100 % styr vår hjärna. Inte heller en äkta slump hjälper oss till en fri vilja för då är det slumpen som styr oss. Utan en fri vilja hur är det då möjligt att uppfylla ett mål? När vi har en mening med våra handlingar så försöker vi nå ett mål, men eftersom det till 100 % är det yttre (skeenden, naturlagar) som styr oss så är vi likt en upplevande biljardboll på ett biljardbord eller en upplevande sten som faller ner för ett berg. Vi kan inte själva välja var vi ska landa. Vår upplevelse av att vi har en fri vilja är en illusion. Hur får du ihop det utifrån din naturalistiska världsbild?

Att jag skapar något med en intention, innebär inte att intentionen automatiskt förs över till det som är skapat.

Min poäng är att en skapare har ett mål med sin skapelse. Det som skapas med ett syfte får ett syfte. En arkitekt bygger ett hus med ett syfte och huset får ett syfte, även om andra inte ser syftet eller tror på det. (Vi människor skapar inte människor).

Bara för att något är objektivt innebär det inte att det ligger utanför människor.

Om moralen utgår ifrån det subjektiva så är moralen också beroende av det subjektiva. Om det subjektiva helt till 100 % styr moralen så är den också helt beroende av den. Ändras våra subjektiva upplevelser så ändras därmed också moralen. Moralen blir då inte fast och orubblig till sin natur. (Jämför med objektiv sanning). För att den ska vara det så måste den vara oberoende av våra subjektiva upplevelser. För att avgöra vems moral som är den rätta så måste vi ha något att utgå ifrån, men vad eller vem avgör det?

Ett annat problem är att eftersom det fysiska i hjärnan helt och hållet styr våra upplevelser så kan vi inte ha en fri vilja. Hur kan vi då vara moraliskt ansvariga? En sten som faller ned från ett berg kan inte hållas ansvarig för var den landar eftersom den inte kan styra över det. Du skriver själv: ”Jag kan inte handla om jag inte har frihet, och kan jag inte handla så kan jag heller inte agera moraliskt. ” Så hur får du ihop en fri vilja utifrån din naturalistiska världsbild?

Det där cirkelbeviset har jag hört så många gånger. “Gud är god därför att det goda är vad Gud är.”

Jag försöker inte bevisa att Gud är det goda. Det jag menar är att man som kristen ser på Gud som det goda och inte att det goda ligger utanför Gud. Kärlek är heller ingen handling, eftersom en och samma handling kan ha olika syften. Att ge pengar till någon kan jag exempelvis göra i egoistiskt syfte för att visa hur generös jag är, eller för att visa hur snål den jag ger pengar är eller för att jag är rädd för att andra ska förakta mig. Jag kan också ge pengar i kärlek, utan att vara ute efter att vinna på det själv. Att i egoistiskt syfte ge någon annan välbefinnande innebär alltså inte att denna handling är moralisk för i så fall skulle egoism vara moraliskt.

Det är alltså inte konstigt att en och samma handling kan ha ont uppsåt eller gott uppsåt. Kärlek är alltså inte en handling, utan kärlek uttrycks i en handling. Det Gud vill är att vi ska älska varanda så som han älskar oss. Han vill att vi ska ge av oss själva utan att vinna på det för att han gav sig själv för oss. Kärlek är gott. Jag menar självklart inte att bara kristna kan vara kärleksfulla, utan jag menar att det goda som vi alla upplever i sann altruistisk kärlek är Gud, även om vi inte ger Gud äran för det.

/Göran

av Göran den 16 juli 2012 klockan 14:39. #

Fast nu spaltar du ju bara upp en massa påståenden utan grund. Du har ju inga som helst argument förutom analogier att komma med. ”Gud är så-och-så”. Jaha, och hur vet du det?

Du får gärna förklara, som filosofisk naturalist, hur du tar dig runt problemet med att om yttre skeenden utan mening helt och hållet styr vår fysiska hjärna, hur kan då något som den producerar ha en mening? Att vi upplever att vi producerar saker med en mening talar emot hur det fungerar i det fysiska. Hur får du själv ihop det?

Jag har ju över huvud taget inte hävdat det.

Min poäng är att en skapare har ett mål med sin skapelse. Det som skapas med ett syfte får ett syfte. En arkitekt bygger ett hus med ett syfte och huset får ett syfte, även om andra inte ser syftet eller tror på det.

Nej. Det är fullt möjligt att bygga ett hus helt utan syfte. (Även om det är ovanligt, så är det inte omöjligt. Det följer inte med logisk nödvändighet att hus måste byggas med syfte.) Men om ditt argument bara är att ett hus som har ett syfte har ett syfte så är det ju en uppenbar tautologisk sanning.

(Vi människor skapar inte människor).

Jo, det kallas samlag.

Om moralen utgår ifrån det subjektiva så är moralen också beroende av det subjektiva. Om det subjektiva helt till 100 % styr moralen så är den också helt beroende av den. Ändras våra subjektiva upplevelser så ändras därmed också moralen. Moralen blir då inte fast och orubblig till sin natur. (Jämför med objektiv sanning). För att den ska vara det så måste den vara oberoende av våra subjektiva upplevelser. För att avgöra vems moral som är den rätta så måste vi ha något att utgå ifrån, men vad eller vem avgör det?

Nu märks det ju att du inte har en aning om vad du pratar om. Det enda du har gjort är att återupprepa det du har sagt, så då får jag helt enkelt återupprepa det jag skrev ovan, alltså denna länk: principen om generisk konsistens.

Jag försöker inte bevisa att Gud är det goda. Det jag menar är att man som kristen ser på Gud som det goda och inte att det goda ligger utanför Gud.

Nu använde du ju samma cirkelbevis igen…

Det Gud vill är att vi ska älska varanda så som han älskar oss. Han vill att vi ska ge av oss själva utan att vinna på det för att han gav sig själv för oss. Kärlek är gott. Jag menar självklart inte att bara kristna kan vara kärleksfulla, utan jag menar att det goda som vi alla upplever i sann altruistisk kärlek är Gud, även om vi inte ger Gud äran för det.

Fast nu predikar du ju bara. ”Gud är så-och-så” utan något som helst argument.

(Dessutom, Gud sa till mig i morse att du har fel.)

av Peter Dahlgren den 16 juli 2012 klockan 15:07. #

Jag har ju över huvud taget inte hävdat det.

Ser du inget problem i att människans hjärna styrs av deterministiska skeenden, äkta slump eller en kombination av de båda? Jag kan förstå att du inte får ihop hur vi kan ha en mening med våra handlingar om vi styrs av meningslösa skeenden, men jag kan inte förstå om du menar att det inte är något problem. Då får du argumentera för det, för jag kan inte se någon logisk utväg, varken för en materialist eller en naturalist.

Det är fullt möjligt att bygga ett hus helt utan syfte.

I så fall skulle jag tvingas att styras av något utan syfte. Exempelvis tärningskast, tombolahjul eller äkta slump. Jag undrar hur det huset skulle se ut. Hur som helst så är det inget argument emot att det som skapas med ett syfte får ett syfte. Så om vi människor är skapade av en Gud med mening så finns det en mening med våra liv. Det finns då en mening med vår existens.

Jo, det kallas samlag.

:) Jag tror du förstår vad jag menar. Vi människor konstruerar inte människor. Vi bygger inte ihop en människokropp utan det sker automatiskt i en kvinnas kropp.

Det enda du har gjort är att återupprepa det du har sagt, så då får jag helt enkelt återupprepa det jag skrev ovan, alltså denna länk: principen om generisk konsistens.

Länken du hänvisar till förutsätter att vi har en fri vilja, för utan en fri vilja hur kan vi då vara moraliska. Det är något du verkar hålla med om eftersom du skrev ”Jag kan inte handla om jag inte har frihet, och kan jag inte handla så kan jag heller inte agera moraliskt. ” Friheten i den första punkten: “Frihet. Det yttersta kriteriet för att kunna handla” faller om vi inte har en fri vilja. Upplevelsen av fri vilja blir en illusion och därför också vår upplevelse av moral. Att vi har en fri vilja är inget som är bevisat.

Jag hade också invändningen att jag skulle kunna drivas av egoism när jag handlar för en annans människas frihet och välbefinnande. Skulle det göra egoismen moralisk?

Nu använde du ju samma cirkelbevis igen…

Jag försöker inte bevisa Guds existens, för jag tror inte ens att det är möjligt. Jag tror inte heller det är möjligt att bevisa den fria viljans existens. Det jag försöker peka på är att om Gud är kärlek så går ekvationen ihop.

/Göran

av Göran den 16 juli 2012 klockan 21:26. #

Ser du inget problem i att människans hjärna styrs av deterministiska skeenden, äkta slump eller en kombination av de båda?

Jag har över huvudet taget inte påstått någonting om detta så jag rekommenderar dig att sluta ställa presupponerade frågor.

Vidare, om du ska ställa upp ett dilemma (eller trilemma) som en fråga, så måste du förklara varför det endast kan finnas alternativen ”slump” eller ”determinism” eller en kombination av dem.

Så om vi människor är skapade av en Gud med mening så finns det en mening med våra liv. Det finns då en mening med vår existens.

Det är fullt möjligt att ha en mening utan några gudar inblandade.

Länken du hänvisar till förutsätter att vi har en fri vilja, för utan en fri vilja hur kan vi då vara moraliska.

Ja, det är första gången du representerar min åsikt på ett korrekt sätt.

Jag försöker inte bevisa Guds existens,

Det var inte det jag skrev. Jag skrev att du använder samma cirkelbevis igen.

av Peter Dahlgren den 16 juli 2012 klockan 22:28. #

Jag har över huvudet taget inte påstått någonting om detta så jag rekommenderar dig att sluta ställa presupponerade frågor. Vidare, om du ska ställa upp ett dilemma (eller trilemma) som en fråga, så måste du förklara varför det endast kan finnas alternativen “slump” eller “determinism” eller en kombination av dem.

Jag har inte menat att du sagt någonting om det heller utan jag vill peka på ett dilemma som naturalister och materialister stöter på. Jag utvecklar gärna hur jag menar. Fysikaliska skeenden har man sett går att beskriva med hjälp av matematiken. Med matematiken kan vi beräkna planeters banor eller en biljardbolls studsande på ett biljardbord. Matematiken är deterministisk eftersom en beräkning endast kan ge ett svar (2 + 2 = 4). Därför har man under många år trott att alla skeenden i hela universum följer matematikens determinism. Att alla skeenden följer ett lagbundet mönster. Det är utifrån denna grund som metodologisk naturalism grundar sig på, nämligen att studera naturens lagbundenhet och ge naturliga förklaringar.

Frågan är då om alla skeenden i universum är deterministiskt lagbundna på detta sätt. En del forskare tror att det är så, men upptäkter hos kvantfysiska skeenden har visat att vi inte kan beräkna eller förutsäga dessa skeenden. Anledningen tycks alltså inte bero på att vi inte har data för att beräkna skeendena utan att det faktiskt inte går att beräkna eller förutse när ett skeende ska inträffa. Du kan läsa mer om Heisenbergs osäkerhetsprincip här). Därför har tankar om den äkta slumpen kommit.

Så de skeenden som vi ser på makroskopisk nivå kan inte beräknas helt, eftersom slumpen påverkar systemet på kvantfysisk nivå. Så därför kan vi inte beräkna en bolls bana på ett biljardbord exakt, eftersom slumpen har sin påverkan på systemet. (Du kan läsa mer om detta i denna artikel.

Så de skeenden som vi funnit i naturen är deterministiskt lagbundna och slumpmässiga. Om då allt följer determinismen och slumpen enligt vad man kommit fram till, så gäller det också vår fysiska kropp och vår hjärna.

1) Hjärnan kan alltså helt vara styrd av determinism (alla skeenden i den går att förutsäga och beräkna) men då kan vi inte ha någon fri vilja eftersom en input endast kan ge en output. Något val kan vi inte göra eftersom utgången bara kan bli en möjlig.

2) Våra val skulle också kunna vara styrd av slumpen för då finns alternativ. En input kan ge flera output, men problemet är då att valet styrs av en yttre slump, vilket inte löser problemet med den fria viljan.

3) Tredje alternativet kan vara att våra val styrs av en kombination av determinism och slump (precis som på den makroskopiska nivån), men det är fortfarande inte tal om att vi människor kan göra fria val utan i alla dessa tre alternativ så är det yttre omständigheter som styr våra val. Frågan är då hur kan vi ha en fri vilja?

Om vi inte har en fri vilja så faller moralen och även den mening som vi tror existerar (och då menar jag inte bara objektiv mening med våra liv utan även den mening vi tror att vi har med våra egna handlingar). Att moralen faller borde du vara med på, men även meningen faller eftersom det hela tiden är yttre påverkan som styr mig. Det talar alltså emot vår upplevelse av att vi har en fri vilja, en moral och en mening med våra handlingar.

Problemet har gjort att materialister och naturalister börjat överge tron på den fria viljan. Så hur får du ihop denna fysiska verklighet, med den som vi subjektivt upplever?

Jag skrev att du använder samma cirkelbevis igen.

Jag har inte använt mig av ett cirkelbevis, utan jag har sagt att om Gud är kärlek så går ekvationen ihop. Att Gud är kärlek är vad vi kristna tror och det är utgångspunkten i en kristen tro. Därför kan du inte dra några slutsatser om kristen tro utifrån Euthyphros dilemma eftersom den förutsätter att Gud inte är det goda (kärleken).

/Göran

av Göran den 17 juli 2012 klockan 13:03. #

Du har fortfarande inte demonstrerat att det endast kan vara slump eller determinism (eller en kombination av dem) som är de enda alternativen, vilket var vad jag frågade.

Den här diskussionen leder ingenvart. Om du undrar vad jag har för åsikter rekommenderar jag dig att fråga. Att lägga fram argument som du gör och sedan be mig försvara dem är ju en halmgubbe av stora mått.

av Peter Dahlgren den 17 juli 2012 klockan 14:30. #

Om du undrar vad jag har för åsikter rekommenderar jag dig att fråga.

Det är detta jag har fiskat efter hela tiden. Vad tror du om detta? Om du tror på en utväg ur det så får du gärna berätta den. Det är en fråga som i allra högsta grad har med moral och mening att göra, eftersom ditt resonemang utgår ifrån en fri vilja. Jag kan inte se hur en materialist eller naturalist kommer ifrån att yttre omständigheter styr oss även om man skulle finna andra naturlagar som inte är deterministiskt lagbundna eller har med slumpen att göra, men jag själv tror ju absolut på en utväg.

/Göran

av Göran den 17 juli 2012 klockan 14:57. #

Se till exempel kompatibilism.

av Peter Dahlgren den 17 juli 2012 klockan 15:43. #

Jo, det är lätt att säga att man är kompatibilist. Det är betydligt svårare att logiskt motivera det, minst sagt. Du får gärna redogöra för hur du motiverar din ställning som kompatibilist. Ur mitt sätt att se på det är lagbunden determinism oförenbart med en fri vilja. Lagbunden frihet låter i mina öron inte som en frihet. Som kompatibilist så måste du få det hela att logiskt gå ihop annars faller moral och mening.

/Göran

av Göran den 17 juli 2012 klockan 18:06. #

Jag har inte sagt att jag är kompatibilist. Jag har endast vederlagt ditt påstående att det bara är slump eller determinism. Det var du som påstod, åtminstone implicit, att det bara kunde finnas de alternativen, så bevisbördan ligger på dig.

av Peter Dahlgren den 17 juli 2012 klockan 18:38. #

Jag trodde du länkade till sidan om kompatibilism för att du ville visa på din ståndpunkt, som då fortfarande är outtalad. Jag tror inte själv att det endast existerar determinism och slump, så jag försöker inte att bevisa att det är så. Sedan undrar jag vad du menar att du genom din hänvisning till länken har visat att det existerar fler skeenden än deterministiska och slumpmässiga? En kompatibilist menar att fri vilja och determinism går ihop. För dem behövs det inga andra skeenden.

/Göran

av Göran den 17 juli 2012 klockan 18:55. #

Jag tror inte heller det endast existerar determinism och slump. Jag ser inte hur de ens skulle kunna utgöra samma epistemiska kategori. Determinism respektive icke-determinism är dikotomin, var du sedan placerar in ”slump” förstår jag inte.

”Slump” täcks nämligen in i ”icke-determinism”, men det innebär inte att slump är den enda icke-determinismen.

av Peter Dahlgren den 17 juli 2012 klockan 19:23. #

Determinism respektive icke-determinism är dikotomin, var du sedan placerar in “slump” förstår jag inte.

Det är inte jag som placerar in slump, utan det är det indeterministiska skeendet forskare upptäckt i kvantfysiken. Därför tror många forskare inte längre att världen är helt deterministisk.

“Slump” täcks nämligen in i “icke-determinism”, men det innebär inte att slump är den enda icke-determinismen.

Visst, men en indeterministisk naturlag, som inte är slump, ger oss heller ingen fri vilja för då är det dessa indeterministiska skeenden som styr oss.

/Göran

av Göran den 17 juli 2012 klockan 20:45. #

Visst, men en indeterministisk naturlag, som inte är slump, ger oss heller ingen fri vilja för då är det dessa indeterministiska skeenden som styr oss.

Nej, om det är indeterminerat så följer det av definitionen att det inte är determinerat.

av Peter Dahlgren den 17 juli 2012 klockan 21:01. #

Nej, om det är indeterminerat så följer det av definitionen att det inte är determinerat.

Visst, indeterministiska skeenden inte är deterministiska. Det var inte det jag skrev, utan det jag skrev att om vi skulle styras av en naturlag som ger indeterministiska skeenden (som inte är slump) så hjälper det oss inte till en fri vilja.

/Göran

av Göran den 17 juli 2012 klockan 21:33. #

Jag är inte så säker på det.

Det vore ett kompositionsfelslut att hävda att det som gäller för partiklar, eller vad det nu är som fluktuerar i en kvantfluktuation (min kunskap i kvantfysik är obefintlig), därmed måste gälla även den ”sammansatta” helheten (hjärnan) som alla delar utgör. Annars är man tillbaka på någon slags kartesisk version av hjärnan igen och den oändliga regress den bildar.

Huruvida det förhåller sig så eller ej, är ju en empirisk fråga och inte filosofisk. Därför är det bäst att uppskjuta sitt omdöme i just den frågan.

av Peter Dahlgren den 17 juli 2012 klockan 21:49. #

Jag är inte så säker på det.

Jo, för om denna indeterministiska naturlag skulle styra våra handlingar, så styrs vi till 100 % av denna naturlag. Problemet är alltså inte vad vi styrs av utan att vi styrs. Vi kan inte vara slavar under någon naturlag. Där är problemet som jag ser det.

/Göran

av Göran den 17 juli 2012 klockan 22:06. #

Nu var det ju precis den invändningen jag vederlade. Det tjänar ingenting till att återupprepa den.

av Peter Dahlgren den 18 juli 2012 klockan 11:23. #

Det vore ett kompositionsfelslut att hävda att det som gäller för partiklar, eller vad det nu är som fluktuerar i en kvantfluktuation (min kunskap i kvantfysik är obefintlig), därmed måste gälla även den “sammansatta” helheten (hjärnan) som alla delar utgör.

Hela systemet (universum) styrs av naturlagar (deterministiska som indeterministiska). Alltifrån atomära partiklar till galaxer och hjärnan är inget undantag från detta. Här kan du inte göra skillnad på partiklar och hjärnan. Det gör heller ingen skillnad att ponera en tredje typ av naturlag som varken är deterministisk eller slump, för problemet kvarstår. För du tror väl att allt det fysiska till 100 % styrs av naturlagar?

/Göran

av Göran den 18 juli 2012 klockan 18:55. #

Jo, det går alldeles utmärkt att göra den distinktionen. Det följer inte att det som gäller för delarna med nödvändighet måste gälla för helheten. Det är något man måste undersöka.

av Peter Dahlgren den 19 juli 2012 klockan 16:51. #

Jo, det går alldeles utmärkt att göra den distinktionen.

Det beror helt på vad vi talar om. Visst är det så att om ett hus består av tegelstenar så behöver huset inte se ut som en tegelsten, vara lika komplex som en tegelsten eller ha egenskaper som en tegelsten har. Men om alla beståndsdelar i ett hus är 100 % fysiska så blir hela huset som en följd av det 100 % fysiskt. Det är på denna grundläggande nivå som frågan om den fria viljan hamnar.

Om det som bygger upp en hjärna är fysiskt, så blir också hjärnan fysisk. Så långt borde vi vara överens. Om då allt fysiskt styrs av yttre naturlagar så gäller inte detta endast de partiklar som hjärnan är uppbyggd av, utan även hjärnan som helhet, eftersom den består av partiklar. Självklart är en hjärna mycket mer komplex än en partikel och har helt andra egenskaper, men det är inte komplexiteten eller egenskapen som frågan handlar om utan om styrning. Om varje liten beståndsdel i hjärnan är lagbundet styrd av en naturlag (oavsett om den är deterministisk eller indeterministisk) så är även hela hjärnan lagbunden. Om ”viljan” då styrs av naturlagar så är den inte fri.

/Göran

av Göran den 19 juli 2012 klockan 21:04. #

Nu är du ju fullständigt ute och cyklar långt ute i ödemarken när du försöker försvara ett kompositionsfelslut. Gå en kurs i kritiskt tänkande (ligger ofta under teoretisk filosofi) eller läs en bok i grundläggande logik.

1. Man kan inte se atomer med blotta ögat.
2. Din hjärna är uppbyggd av atomer.
3. Alltså kan man inte se din hjärna.

av Peter Dahlgren den 19 juli 2012 klockan 22:06. #

Du missar helt min poäng. Du gör precis det som jag försökte beskriva med huset som inte behöver se ut som sina beståndsdelar. Huset ser inte ut som tegelstenar, men det är inte det vi talar om. Vi talar om styrning och vad det som existerar styrs av.

Håller du inte med om detta?

1) Partiklar existerar.
2) Hjärnan består av partiklar.
3) Alltså existerar hjärnan.

/Göran

av Göran den 19 juli 2012 klockan 22:18. #

Eller vad håller du inte med av detta?

1) Allt det som existerar styrs av naturlagar.
2) Hjärnan existerar.
3) Alltså styrs hjärnan av naturlagar.

/Göran

av Göran den 19 juli 2012 klockan 22:41. #

Du missar helt min poäng. Du gör precis det som jag försökte beskriva med huset som inte behöver se ut som sina beståndsdelar. Huset ser inte ut som tegelstenar, men det är inte det vi talar om. Vi talar om styrning och vad det som existerar styrs av.

Jag förstår din poäng precis, men den bygger på ett felslut. Att ditt argument därför inte håller är inte mitt bekymmer.

Vidare, om du pratar om styrning (vad nu det är) så kan du såklart inte använda ett hus som analogi eftersom huset inte är en levande organism. Det är därför en falsk analogi. Så du försöker med andra ord försvara ett kompositionsfelslut med en falsk analogi. Inte undra på att du är religiös.

Håller du inte med om detta?

1) Partiklar existerar.
2) Hjärnan består av partiklar.
3) Alltså existerar hjärnan.

Jovisst, det håller jag med om. Men du har ju inte konstruerat en komposition.

Utifrån ditt kompositionsfelslut (punkt 1 nedan) kan vi dock skapa fler penibla slutsatser för dig:

1. Om varje liten beståndsdel i hjärnan är lagbundet styrd av en naturlag (oavsett om den är deterministisk eller indeterministisk) så är även hela hjärnan lagbunden.
2. Hjärnan består av partiklar.
3. Partiklar kan fluktuera.
4. Alltså kan hjärnor fluktuera.

Tänk också på att Kaknästornet kan börja fluktuera. Det som är sant för delarna måste ju vara sant för helheten, enligt dig.

av Peter Dahlgren den 19 juli 2012 klockan 22:42. #

Eller vad håller du inte med av detta?

1) Allt det som existerar styrs av naturlagar.
2) Hjärnan existerar.
3) Alltså styrs hjärnan av naturlagar.

Var god bevisa påstående 1 (utan att använda kompositionsfelslut).

av Peter Dahlgren den 19 juli 2012 klockan 22:44. #

Jovisst, det håller jag med om. Men du har ju inte konstruerat en komposition.

Ok, då har vi lyckats ta oss förbi den svårigheten. Då är vi överens om att partiklars existens ger att hjärnan existerar. :)

Var god bevisa påstående 1 (utan att använda kompositionsfelslut).

Min fråga var om du tror att denna premiss är sann? Jag tror det absolut inte, så att bevisa denna premiss är jag inte alls intresserad av. Antyder du här att du inte tror att den är sann? Du har ännu inte gett din syn på hur vi kan ha en fri vilja.

/Göran

av Göran den 19 juli 2012 klockan 22:59. #

Min fråga var om du tror att denna premiss är sann? Jag tror det absolut inte, så att bevisa denna premiss är jag inte alls intresserad av. Antyder du här att du inte tror att den är sann? Du har ännu inte gett din syn på hur vi kan ha en fri vilja.

Det stämmer att jag inte tror på den, jag ser inga belägg som tyder på att den är sann. Hur vi kan ha en fri vilja (eller inte) är inte för mig att spekulera i, det är något vi människor bör forska om. Och det gör vi redan.

av Peter Dahlgren den 19 juli 2012 klockan 23:08. #

Då måste jag fråga om du tror att det finns fysisk materia som inte styrs av naturlagar? Vad styrs den så fall av?

/Göran

av Göran den 19 juli 2012 klockan 23:18. #

Om det inte är uppenbart redan så bör hjärnan vara ett bra exempel på det. Vad den styrs av tror jag inte är en relevant fråga eftersom den pressuponerar att den styrs.

av Peter Dahlgren den 19 juli 2012 klockan 23:21. #

Då kommer du få många neuroforskare emot dig om du menar att hjärnan inte skulle styras av naturlagar. Man har också sett att hjärnan påverkas av yttre skeenden från omvärlden.

Sedan så borde din syn på hjärnan tyda på att du trotts allt också själv ser naturlagarna som ett problem för den fria viljan, eftersom du väljer att tro att hjärnan inte styrs av naturlagar.

/Göran

av Göran den 20 juli 2012 klockan 00:25. #

Inte riktigt, jag menar inte att hjärnan över huvud taget inte påverkas av naturlagar. Det gör den. Men det som gäller för delarna behöver inte gälla för helheten, vilket är det jag hävdat (och du har hävdat att det som gäller för delarna även måste gälla för helheten). Att du tydligen inte inser att du begår ett kompositionsfelslut kan jag inte göra mycket åt.

Ta neuronernas aktionspotential som exempel, det sker ju helt ”lagbundet” men det innebär inte att hjärnan som helhet är lagbunden. Det finns således inga av de ”problem” som du har hittat på.

av Peter Dahlgren den 20 juli 2012 klockan 00:37. #

Jag måste också fråga om när du implicerar att hjärnan kanske inte styrs av något. Menar du då att våra val styrs av – ingenting?

(Du får ursäkta alla frågor men ditt svar skapar en del frågetecken).

/Göran

av Göran den 20 juli 2012 klockan 00:45. #

Men det som gäller för delarna behöver inte gälla för helheten, vilket är det jag hävdat (och du har hävdat att det som gäller för delarna även måste gälla för helheten)

Men vad är då anledningen till varför du tror att hjärnan (till viss del) inte styrs av naturlagar? Hur har du kommit fram till den slutsatsen om naturlagarna inte varit problemet.

/Göran

av Göran den 20 juli 2012 klockan 00:48. #

Jag måste också fråga om när du implicerar att hjärnan kanske inte styrs av något. Menar du då att våra val styrs av – ingenting?

Våra val ”styrs” av hjärnan. Din fråga är då vad som styr hjärnan, och det menar jag att det inte nödvändigtvis är en relevant fråga eftersom slutsatsen är inbakad i frågan (att hjärnan styrs, vilket vi inte vet vad jag känner till). Att fråga vad som styr hjärnan är som att fråga vad premiärministern i Sverige heter.

Men vad är då anledningen till varför du tror att hjärnan (till viss del) inte styrs av naturlagar? Hur har du kommit fram till den slutsatsen om naturlagarna inte varit problemet.

Därför att jag förstår mig på logik.

av Peter Dahlgren den 20 juli 2012 klockan 00:55. #

Våra val “styrs” av hjärnan.

Men vad är ursprunget till våra val? Menar du att ursprunget för valet är – ingenting? Alltså vad är det som avgör om det fysiska ska göra det ena eller det andra?

Därför att jag förstår mig på logik.

Då får du gärna ge din logiska förklaring.

/Göran

av Göran den 20 juli 2012 klockan 01:02. #

Men vad är ursprunget till våra val? Menar du att ursprunget för valet är – ingenting? Alltså vad är det som avgör om det fysiska ska göra det ena eller det andra?

Hjärnan, som jag sa.

Då får du gärna ge din logiska förklaring.

Det är det jag har gjort när jag sagt att du begått ett kompositionsfelslut.

av Peter Dahlgren den 20 juli 2012 klockan 01:09. #

Hjärnan, som jag sa.

Menar du att de processer som sker i hjärnan styr valet? Om processerna till 100 % styr valet så har du ett deterministiskt system som inte skiljer sig emot en dators behandlande av inkommande information och utifrån vissa förutsättningar gör ett val.

Det är det jag har gjort när jag sagt att du begått ett kompositionsfelslut.

Ok, du tror alltså att partiklar som hjärnan består av styrs av naturlagar, men hjärnan gör det inte.

/Göran

av Göran den 20 juli 2012 klockan 01:19. #

Menar du att de processer som sker i hjärnan styr valet? Om processerna till 100 % styr valet så har du ett deterministiskt system som inte skiljer sig emot en dators behandlande av inkommande information och utifrån vissa förutsättningar gör ett val.

…och där var vi tillbaka på kompositionsfelslutet igen. Det här börjar ju likna lyteskomik.

av Peter Dahlgren den 20 juli 2012 klockan 01:30. #

En annan fråga jag har är vad det är som gör hjärnan immun från naturlagar? Det måste finnas något slag av naturlagsskydd.

/Göran

av Göran den 20 juli 2012 klockan 01:35. #

…och där var vi tillbaka på kompositionsfelslutet igen. Det här börjar ju likna lyteskomik.

Då får du precisera vad du menar med hjärnan.

/Göran

av Göran den 20 juli 2012 klockan 01:37. #

En annan fråga jag har är vad det är som gör hjärnan immun från naturlagar? Det måste finnas något slag av naturlagsskydd.

Det får du väl fråga någon forskare om.

av Peter Dahlgren den 20 juli 2012 klockan 01:40. #

Då får du precisera vad du menar med hjärnan.

Hela geléklumpen (http://en.wikipedia.org/wiki/Brain)

av Peter Dahlgren den 20 juli 2012 klockan 01:47. #

Du undviker kärnan i problemet, nämligen själva valet. Vad styr valet. Tidigare händelser kan inte styra valhändelsen för då är valet deterministiskt, vilket du är inne på om du menar att hjärnan styr. De finns de som tror att de är den kvantfysiska slumphändelse som styr valet. Eller så görs valet av ingenting (vilket du också verkar vara inne på). Vad triggar själva valet? Det är kärnan i problemet med den fria viljan.

/Göran

av Göran den 20 juli 2012 klockan 01:50. #

Jag undviker inte alls kärnan i problemet, jag har sagt att den frågan är något som man måste forska kring, vilket vi också gör.

Till skillnad från religiösa så avvaktar jag med mitt omdöme om hur verkligheten är beskaffad till dess att det finns godtagbara skäl för den ena eller andra ståndpunkten.

Tidigare händelser kan inte styra valhändelsen för då är valet deterministiskt, vilket du är inne på om du menar att hjärnan styr.

Men herregud människa, nu begår du kompositionsfelslutet igen…

av Peter Dahlgren den 20 juli 2012 klockan 02:05. #

Jag undviker inte alls kärnan i problemet, jag har sagt att den frågan är något som man måste forska kring, vilket vi också gör.

Jo, för det är styrningen av den fria viljan som är problemet. Du skriver själv att hjärnan styr viljan, men problemet är då att den fria viljan inte längre är fri utan styrd av någonting annat. Då har du en orsak och verkan. Hjärnan orsakar valet. När jag påpekade detta skrev du: ”Men herregud människa, nu begår du kompositionsfelslutet igen…”, men det var du själv som visade på en fri vilja som styrs av en orsak.

Till skillnad från religiösa så avvaktar jag med mitt omdöme om hur verkligheten är beskaffad till dess att det finns godtagbara skäl för den ena eller andra ståndpunkten.

Ändå menar du att hjärnan till viss del inte styrs av naturlagar. Vilket vetenskapligt stöd finner du för detta? Något som inte styrs av naturlagar låter i mina öron som ett totalt kaotiskt system där precis vad som helst kan hända. Ingen som jag skulle vilja styrde mina val och det känns heller inte troligt att ett totalt kaotiskt system skulle upplevas som en sådan ordning. Att vi utifrån detta kaos kan förstå oss på logik och se sanning.

/Göran

av Göran den 20 juli 2012 klockan 10:57. #

Ja, du bevisar ju att du inte har förstått vad kompositionsfelslutet är gång på gång när du ber om en förklaring till vad det är som styr hjärnan, vilket också resulterar i en oändlig regress.

Den här diskussionen leder ingenvart. För att prata så mycket om hjärnan verkar du ha glömt bort att använda den. Det är inte min sak att lägga fram något som helst vetenskapligt stöd som motbevisar dina felslut. Det räcker med att påvisa dina felslut. Att du sedan är oförmögen att se dem kan jag inte göra mycket åt. Du kommer säkert att återigen fråga vad det är som styr hjärnan.

En uppmaning till dig, annars stängs diskussionen: Redogör för vad som menas med kompositionsfelslutet i detta sammanhang (enskilda neuroner respektive hjärnan som helhet). Om du inte kan göra det, så är det ju uppenbart att den här diskussionen kommer att fortsätta så här (vilket den hittills gjort):

- Neuronerna är determinerade, alltså är hjärnan determinerad.
- Det är ett kompositionsfelslut.
- Men neuronerna är determinerade, alltså är hjärnan determinerad.
- Men det är som jag sa ett kompositionsfelslut.
- Men neuronerna är ju faktiskt determinerade, alltså är hjärnan determinerad!

av Peter Dahlgren den 20 juli 2012 klockan 12:15. #

Ja, du bevisar ju att du inte har förstått vad kompositionsfelslutet är gång på gång när du ber om en förklaring till vad det är som styr hjärnan, vilket också resulterar i en oändlig regress.

Då kanske du också ser kärnan i problemet – nämligen styrningen. Den fria viljan kan inte vara styrd. Det som krävs för att den fria viljan ska kunna existera är ett ursprung (för annars som du skriver får vi en oändlig regress). Ett ursprung som inte är styrt av någonting annat (vad detta andra än må vara) och som inte är slump. Då kommer frågan: Vad är detta ursprung? Sett ur ditt perspektiv så är det mer troligt att det som styr oss är – ingenting.

Du har rätt. Vi kommer inte längre än så här, så jag tackar för samtalet och du får ha det så gott. Jag tar semester :)

/Göran

av Göran den 20 juli 2012 klockan 13:05. #

Och det som du kallar ”kärnan i problemet” har sin grund i ett kompostionsfelslut. Vilket innebär, som jag misstänkte, att du kommer med frågan vad som styr hjärnan för femtioelfte gången.

Sett ur ditt perspektiv så är det mer troligt att det som styr oss är – ingenting.

Och du avslutar förstås med en halmgubbe genom att missrepresentera min åsikt. Så originellt.

Ja, tack för debatten. Dina försök till trots så går det inte att argumentera med ogiltiga argument.

av Peter Dahlgren den 20 juli 2012 klockan 13:39. #

[...] är orsaksbestämda av naturen, det som kallas determinism (se kommentarerna till inlägget Är livet verkligen meningslöst utan Gud?). Här var det dock uppenbart att fallasin som kallas kompositionfelslut användes. Jag tänkte [...]

av Kompositionsfelslutet - resonera bedrägligt från del till helhet den 06 augusti 2012 klockan 15:43. #

För den intresserade läsaren så har jag utvecklat kompositionsfelslutet här:

Kompositionsfelslutet – resonera bedrägligt från del till helhet

av Peter Dahlgren den 06 augusti 2012 klockan 16:01. #

Vad tycker du? Skriv en kommentar

Obligatoriskt.

Obligatoriskt. Visas ej.

Om du har någon.