16 Comments

  1. Vis av erfarenhet så vet jag att rubriken ”Varför ägnar sig genusforskare åt strukturell diskriminering av män?” kommer att missuppfattas.

    Om jag händelsevis uttryckte mig slarvigt kommer här ett förtydligande: Nej, det är naturligtvis inte en fråga om diskriminering genomförd av genusforskare bara för att de flesta av dessa forskare är kvinnor.

    Rubriken är dock en naturlig konsekvens om man godkänner det argumentet jag presenterade ovan. Det är dock inte på något vis min uppfattning. För att komma till den slutsatsen krävs det kvalitativ forskning. Inte kvantitativ.

  2. Sorry – jag hinner inte med någon längre diskussion den här gången heller, men jag måste ifrågasätta ditt grundantagande:

    Finns det _någon_ genusforskare som påstår att all underrepresentation per definition bygger på en strukturell diskriminering? Det känns som att du bortser från, alternativt saknar kännedom om, hur genusteoretisk forskning ser ut på området?

  3. Det förekommer implicit i argumentet ”män har högre lön”, ”fler män sitter på styrelseposter” och så vidare.

    Jag analyserar inte genusvetenskap över huvud taget, utan i huvudsak strukturalism, vilket är en filosofisk fråga och inte vetenskaplig.

  4. Johan

    Exemplariskt skrivet som alltid, om än att du som du själv skrivit säkert kommer möta motstånd pga rubriken.

    Om det så inte förekommer hos genusforskare (vilket det givetvis gör om än inte hos alla) så hos gemene man och det är väl minst sagt lika viktigt. Över huvud taget finns det inget självklart med att skillnader är lika med diskriminering eller lika med orättvisor.

    Personligen så ser jag också diskriminerande strukturer i samhället, men alls inte i den utsträckning som ofta görs gällande i debatten. Det beror inte på att diskriminering eller strukturer i sig inte finns, det beror bara på att man kan förklara allt således. Alla skillnader kan per definition förklaras som diskriminerande om skillnader i sig självt är diskriminerande, och på den vägen är det.

    Sålunda var fallet i diskussionerna om Tweetup Sthlm (eller vad det nu heter) där Dreadnallen bl.a. var involverad och så är fallet med så många andra genusdiskussioner. Fast i det fallet behövde Dreadnallen förstås inte ha genusteoretisk forskning på fötterna. Då räckte det med att se skillnader för att se diskriminering och orättvisa.

  5. Peter: Ordningsfråga: Är det den eventuella förekomsten av maktstrukturer vi diskuterar eller huruvida samtliga olikheter/underrepresentation av vissa grupper per definition beror på strukturell diskriminering?

    Johan: Jag har aldrig nämnt ordet diskriminering i diskussionen om Tweetup Stockholm. Den stora debatten började med den retoriska frågan om valet av datum på något sätt kunde kopplas till heteronormativitet. För säkerhets skull länkar jag här till innebörden av begreppet, för att undvika onödiga missförstånd: http://sv.wikipedia.org/wiki/Heteronormativitet

  6. Peter: Ordningsfråga: Är det den eventuella förekomsten av maktstrukturer vi diskuterar eller huruvida samtliga olikheter/underrepresentation av vissa grupper per definition beror på strukturell diskriminering?

    Inget av det.

    Att maktstrukturer förekommer är inget märkvärdigt. Personer med makt finns, och dessa personer ha kön, etnicitet, religion, ideologi etc gemensamma. Således existerar maktstrukturer. Det jag invänt mot i tidigare artiklar, och bara nuddat vid ytan här, är alltså inte deskriptiva maktstrukturer, utan normativa (så kallad normativ strukturalism).

    Det jag säger är att om det finns 2 kvinnor i en bolagsstyrelse, där de 8 andra är män, förekommer det inte otillbörlig diskriminering enbart på grund av detta.

    Har förresten lagt in ”otillbörlig diskriminering” i texten ovan för att förtydliga. Diskriminering som sådan, alltså åtskillnad, är det inget fel med.

    Jag får känslan av att du håller med mig i sak, det vill säga att bara för att det är så och så många kvinnor på ett ställe, så förekommer det inte diskriminering. Då är min fråga: Hur avgör du om otillbörlig diskriminering förekommer?

  7. Eftersom jag känner till och respekterar din förkärlek för filosofiskt stringenta diskussioner, hoppas jag att någon med tillräckligt höga akademiska studier i ämnet kan beskriva ämnet på en nivå som passar dig.

    Jag skall dock försöka förklara min invändning och ståndpunkt på min eget olärda lekmannasätt och hoppas att det räcker tills vidare. :)

    Det vore mig oerhört främmande om någon genusforskare som passerar en bankomatkö bestående av åtta män och två kvinnor skulle peka på densamma och utbrista: Titta! Här har vi ett typiskt exempel på könsdiskriminering, enbart baserat på den sneda könsfördelningen i bankomatkön (här utgår jag från att samtliga personer i bankomatkön lätt kan indelas i män respektive kvinnor, dvs inga transpersoner eller intersexuella eller i övrigt könsmässigt svårkategoriserade individer köar för att ta ut pengar just i
    den nämnda bankomatkön).

    Vad genusvetenskapen undersöker tycks däremot vara om det förekommer ett systematiskt isärhållande mellan män och kvinnor i samhället, där män tilldelas den överordnade positionen. Här handlar det alltså om föreställningar om typiskt manliga/kvinnliga domäner, egenskaper, platser och positioner.

    Den generella snedfördelningen av makt mellan män och kvinnor i samhället kan alltså studeras och härledas till ett idésystem vars doktriner och praktiker brukar benämnas ”könsmaktsordningen”.

    När en ny ledare skall utses för ett företag eller en organisation, verkar det som att de flesta människor instinktivt ser en vit hetersexuell man framför sig och därför sker en snedrekrytering till dessa positioner. Män med makt identifierar sig med andra män och rekryterar på så vis varandra till maktpositioner utan att det nödvändigtvis finns en medveten strategi bakom detta.

    Detsamma gäller synen på invandrare i yrkeslivet. Om vi bara bedömde sökanden på meriter skulle inte personer med utländskt klingande namn sorteras bort på ett tidigt stadium, vilket flera undersökningar visar att det sker.

    Normkritisk forskning syftar till att synliggöra och diskutera uppkomsten av dessa medvetna eller omedvetna strategier och utveckla verktyg för att motverka dem.

    Att man därigenom tvingas kategorisera människor efter kön, klass, etnicitet och sexualitet kan till viss del uppfattas som en reproduktion av de segregerande kategorierna i sig. Det är ett välkänt problem som ofta ingår som en del i intersektionella forskningsstudier.

    Det är naturligtvis oerhört svårt att avgöra i varje enskilt fall om det förekommer diskriminering eller inte, men vi har ju en lagstiftning som till exempel gör det möjligt att motverka att någon väljs bort på grund av kön eller etnicitet vid en rekrytering, givet att alla övriga variabler är lika.

    Däremot kan man ju peka på enskilda fall och lyfta fram dem som möjliga exempel på en strukturellt förekommande diskriminering?

    Jag känner inte till diskussionen kring ”normativ strukturalism”, men efter en snabb googling verkar det som att grundtesen är att genusforskningen utgår från ett antal icke vederlagda axiom, som t ex det om mäns överordning.

    Det finns säkert skäliga invändningar mot Yvonne Hirdman och övriga genusteoretiker, men det känns tämligen magstarkt att hävda att maktojämlikheten mellan män och kvinnor inte skulle vara vetenskapligt belagd.

  8. Du behöver inte vara nedlåtande för att du, liksom jag, inte läst filosofi på högskola. Men om du deltar i en filosofidiskussion på en filosofiblogg så borde det inte komma som en överraskning att filosofi kommer på tapeten.

    Det vore mig oerhört främmande om någon genusforskare som passerar en bankomatkö bestående av åtta män och två kvinnor skulle peka på densamma och utbrista: Titta! Här har vi ett typiskt exempel på könsdiskriminering, enbart baserat på den sneda könsfördelningen i bankomatkön (här utgår jag från att samtliga personer i bankomatkön lätt kan indelas i män respektive kvinnor, dvs inga transpersoner eller intersexuella eller i övrigt könsmässigt svårkategoriserade individer köar för att ta ut pengar just i
    den nämnda bankomatkön).

    Ja, det vore minst sagt löjeväckande om någon genusforskare tog en tillfällig sammandrabbning av människor som analogi till en bolagsstyrelse.

    Du presenterar däremot inga direkta argument mot det jag skrivit, och du besvarar heller inte min fråga.

    Att en man kan välja en annan man, en vithyad person kan välja en vithyad person etc är rena trivialiteter som förklaras bäst av psykologin. Även om andra studier såsom ”Women in power: Sex differences in Swedish local elite networks” visar på andra resultat:

    Forskarna finner i detta sammanhang med andra ord inget stöd för att det existerar dolda känsmaktstrukturer som systematiskt missgynnar kvinnor i maktpositioner.

    Frågan som jag lyfter är dock inte detta, utan, återigen, om det förekommer otillbörlig diskriminering därför att utfallet ser ut på ett visst sätt.

    Är det otillbörlig diskriminering för att det finns färre kvinnor i bolagsstyrelser?

    ”Män med makt identifierar sig med andra män och rekryterar på så vis varandra till maktpositioner”, skriver du vilket motsägs av studien ovan. Att de däremot kan göra det är ju uppenbart och ingenting som vi ens behöver tvista om.

    Det är naturligtvis oerhört svårt att avgöra i varje enskilt fall om det förekommer diskriminering eller inte, men vi har ju en lagstiftning som till exempel gör det möjligt att motverka att någon väljs bort på grund av kön eller etnicitet vid en rekrytering, givet att alla övriga variabler är lika.

    Eftersom du är feminist, så antar jag (rätta mig om jag har fel) att du instämmer i att lönestatistik (”kvinnor har lägre lön”) är ett bra sätt för att mäta diskriminering och ojämlikhet. Varför då, i så fall?

    det känns tämligen magstarkt att hävda att maktojämlikheten mellan män och kvinnor inte skulle vara vetenskapligt belagd.

    Hitta inte på saker jag inte har sagt.

  9. Det finns ett hål i ditt resonemang.

    I alla motreaktioner till ett strukturellt diskriminerande system finns det en övervikt av de strukturellt diskriminerade i den grupp som vänder sig emot diskrimineringen – det ligger i sakens natur att den som utsätts för något protesterar.

    De som protesterade på åttiotalet är idag professorer. Färre är män eftersom de inte diskriminerats strukturellt i alls samma utsträckning som kvinnor, i synnerhet inte för en generation sedan.

    Man kan dock se en trend, att män söker sig till forskningsfältet av olika anledningar, och andelen kvinnor minskar. Själv slöade jag på gymnasiet och kom in på genusutbildningen som ledde till min examen på ett bananskal. Jag kunde lägga till 0,2 poäng på mitt högskoleprov eftersom jag var man och man ville kvotera in fler män. Annars hade jag sannolikt inte kommit in. Institutionen resonerade att män genom sitt kön bär på erfarenheter som i sig självt är en tillgång till fältet, en erfarenhet en kvinna aldrig skulle kunna ha. Därför kom jag in.

    Och av samma anledning bör man kvotera in kvinnor på platser där man genom traditionen förblindats i sin bedömning av vad som kan anses vara ”kompetens”. Inte överallt, men på de platser där denna förblindelse och makt vävts samman. På sådana platser upphör inte förblindelsen av sig självt.

    De som vill ha en hastig kvotering för att ändra utseendet på t.ex bolagsstyrelser tror jag inte har tänkt igenom saken. Hastigheten kan äventyra stabiliteten. Men att långsamt kvotera tror jag bidrar till att öka bredden på kompetensen.

  10. @Johan Nilsson

    Det är ju uppfriskande att någon vågar stå för att könsdiskriminering är rätt för omväxlingens skull.

    Dock tycker jag det är en barbarisk och tveklöst primitiv syn att reducera människor till sitt kön (eller någon annan biologisk egenskap, typ hudfärg) utan att betrakta dem som individer.

    Det bevisar bara den konsekvensetik jag motsäger mig, det vill säga att man kan se människor som ett medel för att nå sina egna mål. Att man behandlar människor olika för att man är missnöjd med resultatet av att människorna behandlats lika.

    Jag har redan skrivit om varför kvotering är fel, så det tänker jag inte gå in på igen.

    Jag förstod dock inte var någonstans mitt resonemang var felaktigt, som du menade.

  11. Fast när man talar i genustermer pratar man ju om erfarenheter som är gemensamma för grupper av människor, inte om individer. Det är större skillnad mellan mig och min manlige bästis än det är mellan mig och min fru samtidigt som jag och min bästis i egenskap av män bär på en gemensam erfarenhet av att vara just män. Själva den grundläggande erfarenheten gör oss inte till mindre individer.

    Feminister har inga problem med att du säger att det är skillnad på kvinnor och män (åtminstone inte pålästa feminister). Orsaken till skillnaderna däremot, det är där man kan bli osams. Samma sak – vår socialt konstruerade tillvaro – som gör att kvinnor och män (som grupp) är olika gör att kvinnor som grupp bär på en kvalitet av erfarenheter som män inte har och vice versa. Inte heller detta påstående påverkar någon kvinnas eller mans fristående individstatus.

  12. Nu har jag inte motsatt mig att kvinnor och män kan bära på olika erfarenheter och att det kan vara bra av olika skäl, tvärtom, utan jag har bemött konsekventialism och diskriminering samt den epistemologin som ligger bakom.

    Att prata om genusvetenskapliga termer och resultat ter sig därför meningslöst. Ungefär som att prata om hur Gud har skapat alla fantastiska saker, utan att först fastställa om Gud faktiskt finns.

    Noterar även att Johan kallat mig antifeminist och ”blind” på Twitter. Rätt ska vara rätt, jag är icke-konsekventialist och ingenting annat. I värsta fall kan man (skämtsamt) kalla mig generisk konsistentist (om man nu måste fästa etiketter). Om du ska kasta smädelser så bör du åtminstone se till att faktan är korrekt och inte utgå från dina egna fördomar.

    Alltså: Åter till sakfrågan.

  13. Jag vill passa på och understryka att jag på inget sätt ansträngt mej för att uppfattas som nedlåtande i min förra kommentar. Snarare ville jag uttrycka en frustration över min egen brist på teoretisk bildning.

    Att du Peter är en autodidakt filosof som framstår som kunnigare är många med akademisk examen i ämnet är inget annat än hedrande.

    Till ämnet: Jag är helt klart fel person att ge mig på att påvisa feminismens vetenskapliga teorier och huruvida de skall anses bevisade. Jag saknar nödvändig teoretisk kunskap i ämnet helt enkelt.

    Jag är feminist baserat på värderingar jag skaffat mig genom mina egna observationer i vardagen snarare än vetenskaplig teoribildning. Det innebär inte att vetenskapliga belägg saknas – jag är bara otillräckligt insatt i dem, ungefär på samma sätt som jag ”tror” på evolutionsteorin och de auktoriteter

  14. …inom området som framträder i populärvetenskapliga sammanhang för att försöka förklara densamma för oss ”vanliga dödliga”.

    Däremot saknar jag grundläggande teoretiska kunskaper i evolutionsbiologi och kan inte vetenskapligt bevisa att forskningen på området verkligen stämmer.

    Min kommentar delades i två till följd av gott samarbete mellan min iPhone och min feta tumme. :)

  15. Till ämnet: Jag är helt klart fel person att ge mig på att påvisa feminismens vetenskapliga teorier och huruvida de skall anses bevisade. Jag saknar nödvändig teoretisk kunskap i ämnet helt enkelt.

    Jag argumenterar inte mot/med hjälp av vetenskap, som jag sagt nu för tredje gången, utan jag skriver om filosofi.

    Feminism är inte vetenskap. Det är en politisk ideologi. Rättvisa och diskriminering är filosofiska frågor, inte vetenskapliga. Du kan inte empiriskt kartlägga om någon är diskriminerad, utan att först klargöra vad diskriminering är.

    Sedan kan den hänvisa till vetenskaplig fakta i sin ideologi, men det är inte något märkvärdigt eller förbehållet just den ideologin. ”Givet fakta P, så bör vi/samhället göra åtgärd Q” är en normativ fråga, och kan inte studeras vetenskapligt mer än att betrakta fakta P.

    Och med mitt exempel ovan, visar jag hur absurda konsekvenser det får, om man godtar ett simplistiskt argument likt det ovan. Det belyser en viktig paradox: Om och endast om utfallet är det man önskar, så är definitionen av diskriminering rätt.

    Jag är feminist baserat på värderingar jag skaffat mig genom mina egna observationer i vardagen snarare än vetenskaplig teoribildning. Det innebär inte att vetenskapliga belägg saknas – jag är bara otillräckligt insatt i dem, ungefär på samma sätt som jag ”tror” på evolutionsteorin och de auktoriteter

    Evolutionsteorin är ett bra exempel, för där förekommer liknande sammanblandning av normativa respektive deskriptiva utsagor. De som förnekar evolutionsteorin vill gärna göra det i ljuset av just moralfilosofiska utsagor. ”Evolutionsteorin måste vara fel, eftersom den är omoralisk.”

    Christopher Lee säger det ändå bäst:

    It’s a fact. And there’s no morality in a fact.

    :)

  16. Ditt sätt att se omvärlden, bygger på följande argument:

    1. Om P, så Q.
    2. Q.
    3. Alltså P.

    Eller på ren svenska:

    1. Om teorin om könsmaktordning är sann, så borde jag se färre kvinnor i bolagsstyrelser.
    2. Jag ser färre kvinnor i bolagsstyrelser.
    3. Alltså är teorin om könsmaktordning sann.

    För att förstå varför detta är ett felaktigt argument, är det lättast att ta en analogi:

    1. Om det regnar ute, så blir marken blöt.
    2. Marken är blöt.
    3. Alltså regnar det ute.

    …eller lite mer absurd:

    1. Om elefantguden Ganesha existerar, finns det skapelser som liknar honom.
    2. Elefanter existerar och liknar Ganesha.
    3. Alltså existerar elefantguden Ganesha.

    Argumentet är alltså inte giltigt. Det innebär dock inte att slutsatsen omöjligt kan vara sann, utan det handlar om sannolikheter. Det innebär att du måste bedöma sannolikheten i varje enskilt fall. Jobbigt och tidskrävande? Ja, men det är vad empiri är till för.

    Och detta gäller förstås inte bara feminismen. Det gäller all ideologi och vetenskap. Och det är just därför jag tidigare skrivit om att man måste granska alla enskilda fall, vilket är jobbigt, snarare än att kategoriskt säga ”kvinnor tjänar mindre än män” och därmed dra slutsatsen att det är ett tecken på könsmaktsordning utan att ta hänsyn till varför de tjänar mindre (utbildning, erfarenhet, meriter osv är saker man måste ta i beaktande). Man kan alltså inte utifrån ett oproportionerligt utfall sluta sig till att det automatiskt är orättvist.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *